За мен

Моята снимка
Моят сайт: http://orlin.bravehost.com Казвам се Орлин Баев. Професионално се занимавам с психотерапия. Това е моята професия и тя съвпада с моето призвание! Обичам природата, планината, морето, безкрая. Мечтая за един свят населен с осъзнати хора, вибриращи в ритъма на любовта, мъдростта и истината!

неделя, 18 декември 2016 г.

Психиатрия, Психология и Психотерапия

Психиатри и психика?

Твърдя, че спрямо актуалното познание на човешката психика, психиатрите са в твърде необлагодетелствано положение. Първо, пропускат ученето на шест години психология. Как тогава да работят с психика? Получава се оксиморон - дървено желязо или психиатричен непсихолог... Второ, малцина психиатри си дават труда да изучат много добре, но и да развият майсторство в поне няколко психотерапевтични метода. Още по-малко от тях практикуват реално действена психотерапия. А наистина малцина, действително ефективна такава, при която разчитат изцяло на психотерапията си, нежели на психофармак, ставащ част от проблема, вместо от решението му. Има изключения, разбира се

В тази статия изразявам пълното си уважение към онези колеги психиатри, осъзнаващи холистичната човешка природа! Основно обаче се спирам на някои абсурди, които са масово изповядвани от немалко колеги психиатри.

Аз твърдя, че психиатрите като цяло нямат нужната подготовка да работят с психика!

Обучавани са във виждането на човека като буца месо и … толкова. Ако такъв подход има известна роля при третирането на психозите (единствено в химичното им потискане, не и актуално лекуване), при неврозите се явява част от поддържането на проблема. А при постъпателната, изискваща цялостна характерова промяна работа при психопатиите и въобще при реструктуриране на дълбоко заложени вярвания и характерови черти, психиатричният, насочен единствено към биологията и психофармацията подход, е маргинален. Дори вреден!

Диагностициране на база единствено външно наблюдавана симптоматика, без проследяване на дълбинната психодинамика?

Относно диагностицирането на психичното, което автоматично се смята за привилегия на психиатрите... Самото натикване в диагноза вече представлява вкарване в калъпа на "аз съм болна жертва", поставя локализацията на контрола извън собствените усилия, с което възпрепятства реалното справяне. В авангардните психотерапевтични школи умишлено се избягва в калъп вкарващото диагностициране, поради посочените причини. А като стана дума за него, въпреки че се твърди, че диагностицирането при психичните състояния е привилегия на психиатъра, опитът ми показва, че психотерапевтите сме с пъти и пъти по-добри в него. Да, не го натрапваме на пациентите си, но през финото и в детайли познаване на човешкото психе, което се превръща в част от нас самите през годините практикуване на психотерапия, виждаме далеч по-качествено диагностичните критерии. Нека не подценяваме и факта, че психотерапевтичната сесия продължава 60-90 мин., през които вниманието на психотерапевта е изцяло фокусирано в пациента, за разлика от десетина минутното, съдещо предимно по вербалното описание на симптоматика и повърхностно наблюдение диагностициране при психиатъра, фасилитиращо не мисловното и емоционално здраве, а психофармакологичните продажби. Ако при психотерапевта следващата сесия е след седмица, ако не и по-скоро, при психиатъра е обикновено след поне месец... Твърде често при мен идват хора с погрешни диагнози, поставени от психиатър.

Например, масово психиатрите бъркат паническо разстройство с генерализирана тревожност или със социална тревожност. Или конверзионно разстройство (хистерия) с каквото тя имитира в момента в кабинета им. На общо основание диагностицират с клинична депресия, при положение, че пациентът по никакъв начин не отговаря на наистина сериозните диагностични критерии за такава и при недовиждане на всъщност депресиращата подлежаща тревожност, дължаща се на мисловни патерни, базисни когнитивни схеми и възприятия, характерови модели и социални взаимоотношения и поведения. А разликите се виждат "от самолет", когато ги познаваш... Но това е само капка в морето от общия психиатричен хаос...

Често при мен идва пациент, с психотична диагноза - биполярно р-во, шизофрения, шизоафективно р-во и т.н. Когато проследя етиологията и динамиката на състоянието му, начина му на мислене, връзката с реалността, критичността, нерядко виждам, че и следа от психоза не съществува. Въпреки това, е поставена тежка диагноза, единствено с цел изписване на невролептици. Да, така самият човек, под въздействието на "Специалист в бяла престилка ме диагностицира! Макар и да спомена, че пише тази диагноза, само за да ми предпише медикаменти, вероятно така иска да ме успокои, но ето, вече знам, че съм луд!" - под въздействието на такъв ноцебо ефект за цял живот сам поставя себе си в графа "аз съм луд". Да не говорим за стигмата, през която е виждан от близките и всеки, който узнае за "диагнозата" му. Погрешна диагноза, поставяна единствено в името на продажбата на медикаменти, които при невротичност всъщност я хронифицират, когато не се работи с подлежащите я психични механизми ...

Може би е нужно да спомена още веднъж:освен, че така нареченото психиатрично интервю е изключително неадекватно и нерелевантно по отношение на някакво относително обективно диагностициране както количествено, така и качествено, диагнозите се поставят от масата психиатри с лекотата на комплимент. Негативен и въобще не задължително верен, ноцебо "комплимент". Ако човек отиде при десет различни психиатри, е напълно възможно да получи десет различни "диагнози". Зад тези диагнози най-често обаче не стоят нито дълбинни умения за проследяване на психичната динамика и процес, нито обективна медицинска методика като кръвни изследвания, биопсия, невро сканиране и т.н.

Митът за стойността на психиатрията по отношение на психичното здраве

Докато учех психология в НБУ, съм чувал изказване на преподаватели, че в обществото вирее мита за по-голямата стойност на психиатъра пред тази на психолога. Един от тези наистина чудесни обучители от най-подходящия за изучаване на психология университет в България, се усмихна и обясни:

„Това е мит, колеги, нищо повече! В миналото единствено лекарите са се занимавали с лечение, включително и на психични състояния. Този мит и досега е популиран от поп фолк схващането, че бялата лекарска престилка „знае и може“…  Истината, колеги, е съвсем друга. Ето, вие се обучавате шест години, за да получите магистърска степен по психология. Учите и още десетина години, няколко хиляди часа психотерапия. Истината е, че виждането на лекаря за психиката единствено през биологията по-скоро пречи, отколкото помага при работата с реалната човешка психика в дълбочина. А вие, психолозите, имате огромното предимство да сте изучавали и познавате психиката през цялото си дългогодишно обучение, фокусирано именно в нея!“…


Какво се получава тогава? Излиза, че психиатрите се занимават с психика единствено поради историческо недоумение, по настоящем превърнало се в социално убеждение без стойност. Историческо, поради факта, че в миналото лекарят се е занимавал с психиката - единствено соматичният лечител, при това без каквато и да е адекватна подготовка. Това обаче е атавизъм. А в настоящето, при положение, че съществува психологическа и когнитивна наука, фактът, че психиатрите се занимават с психика след учене на един семестър от 30 часа обща психология, единствено на база биологични хипотези за човешкото психе - този факт е откровено атавистичен пренос в настоящето. За това, че има психиатри с широка визия и психотерапевтични умения, казвам го, твърдя го и изразявам уважение към тях - чини ми се обаче, че изключение от правилото са такива психиатри. По наблюденията ми тези, за които говоря в тази статия, не са изключения, а по-скоро, правило. 

Психиатърът, занимаващ се с ефективна психотерапия на ниво невроза или бялата лястовичка от "По жицата"

Разбира се, някои психиатри се обучават в психотерапия. Малцина от тях обаче практикуват основно психотерапия, а още по-малко ефективна психотерапия. Говоря извън факта за липсващата при тях базисна психологична подготовка. За да работят стратегически резултатно на ниво невроза, е нужно да разчитат предимно на психотерапевтичните си умения, не и на химията. Това обаче изисква сериозни познания, търпеливо целенасочена постъпателност, радиираща лична харизма и присъствие, неотклонно поддържани усилия, постоянна висока мотивация, силен личен опит в преодоляването на работената проблематика, постоянно продължаващо учене както формално, така и неформално, през собствения живот и мъдрост. Колцина от психиатрите, на които странно как е позволено въобще да се докосват до човешкото психе единствено по силата на социално институционализираните изкривявания в убежденията, споменати по-горе, колцина от тях действително имат силата и мъдростта да надраснат ятрогенията на социалната медицинска система, виждаща човека единствено като биологичен процесор, а психиката като страничен еволюционен продукт? Защото само такова надрастване би им позволило да се опитат да разчитат на психичното си собствено себепознание, психологичното знание развивано вече повече от сто години и на споменатите току що качества и изисквани ресурси, за да се занимават с ефективна психотерапия! Малцина. Дори и да възнамерят да работят психотерапевтично, дори и да осъзнаят, че е нужно да разчитат на собствените си усилия, вместо на химическо замазване (при неврозите и психопатиите), не след дълго идва осъзнаването, че работата на психотерапевта, в сравнение с едното написване на шаблонна рецепта, е много по-трудна и изискваща качества! Много по-трудна и предполагаща наличието на огромен вътрешен ресурс и потенциал от сила, обич и мъдрост, отвъд формалните богати познания дори.

При такова осъзнаване психиатърът се оказва в позицията на всеки един психолог, започващ да се занимава с психотерапия – опитва, тества себе си и резултатността си. Разликата е в това, че психиатърът винаги може да се върне в уютната илюзия на хапче – предписването, позволяваща му в рамките на десет минути консултация да получи два пъти по-висока такса в сравнение с 90 мин. психотерапевтична сесия. Е, да, така увековечава проблема на пациента си, за сметка на собствената си немотивираност и отказ да помогне истински в името на сребролюбивата  корист и невежество, подлежащи рационализираните псевдо теории на псевдо науката психиатрия. Поне такава, каквато е понастоящем (декември, 2016 год.). Да, но какво от това? Таксата е получена, дрогата е пласирана, а „чичко паричко“, тоест фармацевтичните компании, за които психиатърът всъщност работи, е доволен, с което прави продавача си консултант в бяла престилка, също така финансово доволен.


Някои масово споделяни от психиатрите мнения относно психотерапията

Психиатрията в миналото, твърде слабо различаваща се по ненаучността си от психиатрията сега.
 През пациентите си хиляди пъти съм чувал мнения на психиатри за психотерапията. Мнения, сякаш идващи от щрауси, забучили главата си в пясъка на невежеството, бягащи от себенепознаването си в илюзията на закостенелостта на разбиранията си. Мнения като: „Това с психотерапията са пълни глупости.“, „Няма какво да се мъчиш, ето тези хапчета ще ти помогнат!“, „Психотерапията не работи. Имаш проблем, ето хапче, което ще ти го разреши!“, „Да, тревожен си. Това е психична болест, ти си нейна жертва и тя трябва да се лекува с подходящите средства – лекарства! Бабините деветини на психотерапията – това изисква огромен ресурс, за какво ти е? Ето ти хапчето и всичко ще е наред!“, „Ти си биология и толкова. В мозъка ти има липса на серотонин, която сега ще компенсираме, като пиеш този медикамент, който инхибира обратното му захващане в синапсите. Това е, нищо повече. Няма психични причини, няма мислене, няма възприятие и светоглед, няма убеждения в теб, заложени ти през възпитанието ти, както казват психотерапевтите. Просто коригираме серотонина и норепинефрина, евентуално смъкваме леко допамина и това е!“ , „Психотерапия, да разбира се, но задължително на фона на антидепресант и транквилант. Такава е световната практика. Докато си говорим, хапчето ще парира симптомите и тревожната депресивност. Защо да се мъчиш?!“

Нека разгледаме тези така масово разпространени убеждения на някои психиатри едно по едно:

-          „Психотерапията не работи. Имаш проблем, ето хапче, което ще ти го разреши!“

Действително, през пациентите си, съм чувал подобни мнения на психиатри стотици и стотици пъти. При това на много и различни психиатри, мъже и жени, професори и ръководители на клиники, обикновени редови такива и т.н. Всъщност, колегите психиатри са напълно прави. Психотерапията наистина не работи – за тях, техните неумения, неразбиране и невежество. Поне тази в главите им и тази, която са се опитали да правят, но не се е получило, опитали са пак, но ефектът е бил нулев или незначителен. Тяхната психотерапия действително не действа и не постига резултат, факт. Съответно, мнението им за психотерапията генерализирано се свръхобобщава през логическия срив, правен при достигането им до подобен извод, на база персонализирана проекция на собствено невежество, негативен опит и липса на умения и качества.

Не мисля, че има смисъл обстойно да се спирам на факта,че психотерапията отдавна е изследвана чисто научно. Макар и през твърде тромав научен инструментариум и методология, ефективността на психотерапията е доказвана многократно. Няма по-малко или по-ефикасна психотерапевтична модалност и методи, а повече или по-малко резултатни психотерапевти. Въпреки изцяло научната обосновка на психотерапевтичната ефективност, маса психиатри никак не се свенят да проектират невежото си неумение за работа с психиката в подобни пожелателни собствени проекции, изразяващи единствено личните им негодности... С такава ятрогения* наистина уверено се присъединяват към поддържането на невротичността в пациентите си...

(* Ятрогения - ноцебо сугестия, извършвана от медицински авторитет. Травмираща сугестия, поддържаща и разширяваща вече наличните психотравми, вторични печалби и невротични механизми.)

Относно приема на химия – няма как да се постигне трайно разрешаване на проблематика, предизвиквана от дезадаптивно мислене, световъзприятие, маладаптивни несъзнавани когнитивни схеми и начин на живот единствено с помощта на химия. Тя има мястото си например при тежки и с десетилетия поддържани форми на обсесивно компулсивно разстройство, ендогенна клинична (major) депресия (което състояние е действително рядко), психози, както и преди преминаването през интензивна и ефективна, мотивирано провеждана психотерапия. Когато се започне такава психотерапия, медикаментите постепенно се минимизират по подходяща схема и спират, като се разчита на промяната в мисленето, чувстването и социалното поведение. В противен случай, когато психотерапията през цялото време се провежда на фона на психофармация, се случва видимо подобрение, но когато медикаментите се спрат, в огромния процент от случаи симптоматиката се завръща с пълна сила, че и с лихвите. Защо? Защото се оказва, че химията успоредно със замазването на симптомите е потискала механично психичните конфликти и тревожност, към разрешаването на които са сочили симптомите. Когато потискането е отнемано чрез спиране на химията, неразрешените програми, през които светът, хората и себеотношението биват виждани и преживявани, изплуват отново, което води до повторно избухване на невротична симптоматика. Оказва се, че психотерапевтичната работа, когато се върши на фона на замазваща химия, е неефективна, тъй като медикаментите се превръщат в част от пси механизма на изтласкване и капсулиране на нерешеностите, а мозъкът разчита на химичните патерици, вместо на собствените усилия. Изходите са два. Или същинска преработка на маладаптивните психични наличности чрез ефективна психотерапия, или отново връщане към химията, често доживот. Химия, която по такъв начин се явява не част от решението, а от проблема, хронифицирайки психични неотработености и така поддържани вторични печалби.

Така психиатрите, разчитащи основно на психофармация (на ниво невроза), всъщност поддържат и хронифицират проблема, превръщайки се в част както от неврозата на пациентите си, така и от огромния фармацевтичен бизнес, на който се явяват нарко дилъри. А такива колеги, за съжаление, не са никак малко …

-       

   „Да, тревожен си. Това е психична болест, ти си нейна жертва и тя трябва да се лекува с подходящите средства – лекарства! Бабините деветини на психотерапията – това изисква огромен ресурс, за какво ти е? Ето ти хапчето и всичко ще е наред!“, „Ти си биология и толкова. В мозъка ти има липса на серотонин, която сега ще компенсираме, като пиеш този медикамент, който инхибира обратното му захващане в синапсите. Това е, нищо повече. Няма психични причини, няма мислене, няма възприятие и светоглед, няма убеждения в теб, заложени ти през възпитанието ти, както казват психотерапевтите. Просто коригираме серотонина и норепинефрина, евентуално смъкваме леко допамина и това е!“

Невротичните състояния, с които основно работи психотерапията (неврози и личностови р-ва), присъстват като нозологични единици в наръчниците за заболявания единствено по логиката на прилежната таксономия (класификация). Всъщност, както твърдя, се явяват резултат от  психодинамични маладаптивни процеси и съдържания, част от естествената когниция такава, каквато е. В познатата човешка история е нямало период, в който масата и индивида да са пребивавали в някакво идеално нормирано психично и социално състояние. Животът е такъв, че нормалните възходи и падения, болки и радости следват хода си, водейки до естествено присъстващи като част от житейското учене и трупане на опит през емоционални трудности и когнитивни дисонанси. Да наречеш неврозите болест, е равносилно на визията, че животът е венерическо заболяване, водещо до смърт. Нищо такова. През диалектиката на деня и нощта, провалите и успехите, възприемани през по-високата гледна точка на учене, през психичните конфликти, болки, противоречия, но и радости, водещи към себепознание и себеразвитие, през страха и радостта, виждани през позицията на една по-висока и водеща до израстване логика, протича естественият ритъм на живота в това земно училище. Фактически няма такова чудо като идеално и нормирано здрав човек. Всеки социално случващ живота си човек постоянно компенсира относително адаптивно и успешно нормалната си невротичност. Психотерапията е нужна в случаите, при които компенсацията на личните стратегии и защитни психични механизми за справяне е несполучлива и прераства в декомпенсация. Да назовеш нормално присъстващата невротичност болест, означава да наречеш и да се отнасяш като към болест, към самия живот. Не са болест, а призив към учене и характерова хармонизация са тревожно-депресивните състояния, зависимостите, соматоформните разстройства, фобиите, травматичните преживявания, личностовите разстройства. Хармонизация с пулса на мъдростта, любовта и свободата на творческия смисъл, дефиниращ човека като такъв.

Да приравниш човека до биологията му, означава да си гъсеница, виждаща на пет сантиметра пред себе си, заявяваща че яденето на листа е единственото предназначение на живота. По отношение на познанието за Човека, когнитивната наука в цялата си брилянтност на повторяемо проследимия си подход, изследва предполагаемия си обект двумерно редукционистки, през поведението съди за когницията, при това единствено количествено, така пропускайки качествения смисъл, правещ човека Човек. Който има уши, слуша и чува. Който има очи, гледа и вижда. Въпросът е, че за виждането и чуването на качественото прозрение, са нужни очите на душата, на сърдечния разум, на вътрешния человек.

Поведенческа наука ли е психологията?

Виждането за психологията като количествено случваща се поведенческа наука, е западно, само относително и маргинално вярно. Много повече е психологията. Цялостното човешко психе може да бъде опознато единствено през вътрешен, феноменологичен научен подход, допускащ в изследванията си качествено ориентирана методология, далеч по-широка от едното описание на клинични случаи (case studies). 

Да въздействаш на човешката душевност през биологията му, е като да лекуваш компютърни, софтуерно предадени вируси, през затормозяване действието на хардуера. Така можеш да приведеш системата до по-ниско ниво на функциониране или въобще да изключиш ключовите параметри, осмислящи съществуването ѝ, на което обаче ако единствено се разчита, се превръща в част от поддържането на софтуерния вирус, нежели от отстраняването му.

Относно съвременните схващания за свързаността на психичното здраве с невромедиацията. Разбира се, че има корелация. Има психосоматика. Иа и соматопсихика. Единствено корелация обаче. Допаминът и норадреналинът корелират с мотивацията, окситоцинът с безусловната любов, серотонинът със спокойствието, но не са самата мотивация, любов и спокойствие. Единствено корелати са, телесен химичен изразител са, но само толкова.

Визията, при която през биологията се стремим да манипулираме душевността, първо, имбецилно редуцира съществуването на душевността на самостоятелно равнище, а я поставя единствено в ролята ѝ на периферен еволюционен страничен продукт на физиологията.

Второ, такова действие нерядко е зловредно по силата на факта, че преживяваното състояние цели именно промяна на възприятие, мислене, чувство и социално поведение, която промяна не се случва, когато човекът е разглеждан и третиран единствено като биологичен процесор. Не се случва, защото споменатата визия за житейско учене и помъдряване, през промяната на психодинамиката до акордирана с една по-мащабна мъдрост, е практически отричана. Така, както писах и по-горе, ако медикаментозното третиране е единственото, то се превръща в хронифицираща част от проблема, не и от качественото му решение.

Трето, намесата в мозъчната и нервна система с вещества чужди на естествената биохимия, води до трайна вреда както на самата нервна система, така и на ендокринната, имунна, полова системи, на чернодробните, бъбречни и т.н. функции. За тази вреда някакси, интересно как, психофармацевтичният бизнес и психиатричният му слуга, психопатно спокойно  избягват да говорят.

Четвърто, насочеността единствено към няколко невромедиатора, в които чрез нагодени и платени изследвания съвременната бизнес психофармация се е фиксирала, за да може да продава продуктите си мащабно, е една твърде груба намеса във фините и много по-сложни, взаимозависими и преплетени в действието си многообразни трансмитерни процеси, което никак не се отчита. С топ уши пробива съвременната психиатрия, закачайки обиците на невежеството си като украшение на душевната болка на пациента. За негова сметка...

Въпреки горните разсъждения обаче и въпреки масата независими проучвания (ръководени и финансирани не от психофармацевтичния бизнес), показващи, че даден антидепресант има въздействие равно или по-слабо от плацебо ефекта, бълването на нови и нови твърде съмнителни, но обявявани за научно тествани продукти продължава. Когато социално сугестираното плацебо въздействие от типа „Нов и силен медикамент, действащ изключително ефективно за ….“ отмине, по правило се оказва, че някакси странно как, резултатността от медикамента спада под нивата на плацебо въздействието… Извън темата, разискваните процеси относно медикаментозно въздействие се наблюдават далеч отвъд психиатрията.

-         
 „Психотерапия, да разбира се, но задължително на фона на антидепресант и транквилант. Такава е световната практика. Докато си говорим, хапчето ще парира симптомите и тревожната депресивност. Защо да се мъчиш?!“

Първо, психотерапията въобще не е само говорене. Второ, както споделих по-горе, практикуването ѝ основно на фона на психофармация, я обрича на провал, превръща я в едно театрално и маргинално, холивудско фиаско. Отново ще обобщя защо. Защото както неврохимията, така и психиката на човека, всъщност разчитат на химичните патерици, не и на личните мотивирани усилия в посока промяна на мислене, възприятие, начин на живот. Защото медикаментът се превръща в химичен корелат на психичното изтласкване и изолиране на нерешените психични съдържания, което увековечава невротичното им присъствие.

Моля, нека никой не остава с погрешното впечатление, че отричам психофармацията! Напротив, при неврозите има своето заслужено място - преди провеждането на резултатна психотерапия, както и в редки случаи, при някои действително упорити, изградили собствени неврални пътечки или ендогенни състояния. Не и в търговско обусловения огромен мащаб, в който понастоящем се предписва и продава обаче! 

През първата година от психотерапевтичната си практика, работех с потърсилите ме успоредно на фона на психофармация. Всичко вървеше чудесно, дори се учудвах на успешността си. До известно време след момента, в който хапчетата бяха спирани (имат известно остатъчно присъствие и действие). Цялата симптоматика, стрес и тревожност се завръщаха не само с пълна сила, но с „дивидентите“  на натрупалите се неразрешености и ненаучени уроци. Тогава, през собствения си опит стигнах до изводите, до които както по-късно прочетох, са стигнали всички действително успешни психотерапевти в световен мащаб – ефективната психотерапия се провежда „на чисто“ (свободно от медикамент). Така отговорността на психотерапевта е далеч по-висока,  както и изискваните от пациента осъзнаване, мотивация, промени, изоставяне на вторични изгоди и напускане зоната на комфорт са. Също толкова високи и устойчиви са обаче постиганите в стратегически план устойчиви промени в психичното здраве, смелост, обич, смислен и силен социален живот!
…………………………………

С разсъжденията си в тази статия визирам единствено дезадаптивните разбирания и практики на съвременната психиатрия и психиатри, нищо повече. Изказвам пълните си и искрени уважения на онези колеги – психиатри, които имат осъзнатата смелост да достигнат, изразят и практикуват адекватно, качествено и холистично осъзнаване относно обекта на лечението си, човешката психика!  

Като цяло, мога да заключа, че както в обучението по психология е нужно едно по-цялостно изучаване на соматиката (и по-специално, неврология и ендокринология), така и в обучението по медицина, ученето на психологията е необходимо да бъде много по-цялостно и интензивно. По-конкретно, обучението по психология в психиатричния 3-4 годишен курс. Както и в обучението по психотерапия, обстойното запознаване с изводите на когнитивната невро психиатрия е наложително да бъде много по-застъпено. Като цяло, самото разделяне на психиатрия и психология в частност, както и на соматична медицина и психологична наука генерално погледнато, е своего рода абсурд. Сигурен съм, че в бъдеще предстои все по-плътното преливане и сливане на тези дисциплини! 

Орлин Баев






Няма коментари:

Публикуване на коментар

Здравейте, приятели! В случай, че желаете да ми зададете въпрос и очаквате отговор, моля пишете ми тук: http://www.beinsadouno.com/board/forums/forum/157-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD/

Забележка: Само членове на този блог могат да публикуват коментари.